美国著名环境史学家唐纳德•沃斯特教授访谈录

按语 唐纳德·沃斯特(donald worster)教授是美国最有影响的环境史学家之一，现执教于美国堪萨斯大学。他著述颇丰，迄今为止已经出版了11本著作，他刚完成的关于约翰·缪尔的传记，也将于年内出版[1]。沃斯特1971年从耶鲁大学获得博士学位，1981-1983年曾任美国环境史学会主席，从1984年起一直担任剑桥大学出版社“环境与历史研究”丛书的主编，可堪称环境史这一领域的奠基人之一。他于2004年被美国环境史协会授予杰出成就奖。对唐纳德·<?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />沃斯特教授仰慕已久，2007年11月我终于有机会对他进行采访，采访在霍尔人文中心沃斯特教授的办公室进行。由于沃斯特教授日程非常繁忙，不得不将采访分作两次进行。本次采访得到了青岛大学侯文蕙教授、沃斯特教授的高足侯深、堪萨斯大学美国研究系博士生丹尼尔·克尔（daniel kerr）的帮助，在此深表感谢。本采访稿的英文已经教授本人审定。兹将采访翻译如下。

高国荣（以下简称高）：近年来，很多中国学者开始关注环境史，他们尤其希望能够更多地了解环境史的理论与方法。您是如何定义环境史的？您如何界定“自然”与“文化”？

唐纳德·沃斯特（以下简称沃斯特）：环境史研究人与自然之间的互动关系。我要强调“人”、“自然”与“互动关系”这三个方面。互动意味着这个领域寻求对立双方的辩证关系。尽管自然与文化互不可分，它们之间也确有不同，各自独立存在。它们互相需要，互相依赖，并且不断互动。环境史是一个很大的题目，涵盖了很多重要的问题。但在很大程度上，这种视角一直未被认为是历史。我认为，环境史并不是一个很小的特殊的分支领域，而是看待历史的一种全新的视角。

所谓自然，我指的是非人类世界。它不是人类创造的，也不仅存于我们的意识之中。自然并不一定是指一个地方，它也可以是一种推动力，一种影响力，或者是地球上的有机体。它包括空气、水、风、雨雪、土壤等等，所有这些都是我们不能逃脱的存在，它们是很强大的力量。

我对文化有一个很简单普通的定义。文化指的是那些能够在人与人之间相互传递的事物，但它不能遗传，也不是植根于dna的。文化包括思想、观念和人类创造性的劳动。

总之，环境史研究的是人类不能创造的事物与人类创造的事物之间的互动关系。

高：环境保护主义与环境史之间是否存在某些联系？您如何看待一些环境史著作中的政治或道德的诉求？

沃斯特：环境史是在环境政治和改革运动的影响下成长起来的。许多改革运动改变了历史学。妇女史是怎样产生的？它起源于妇女运动。民权运动也影响了历史学。我认为，环境史也不例外，它起源于政治改革运动。诸如1970年的地球日游行或环境保护主义的兴起等，影响了历史学家对过去的解释。但那并不意味着，环境史只关心如何推动环保运动。

一个人如果写一本批判资本主义的书，或试图解释资本主义造成的一些影响，人们会说这个人太政治化了。但如果资本主义作为一种强有力的力量，确实导致了很多事情发生，影响了自然环境，我们就应该对此加以论析，并努力给予解释。另一方面，我认为，环境史不应该支持某个特定的政党候选人或政党。在我的书里，我并没有拥护阿尔·戈尔当选总统。

当人们不同意环境史的某些观点或解释时，他们就指责环境史的政治倾向性太强。如果我现在说美国的黑奴制很糟糕的话，没有人会反对我。人们会说我的观点是正确的，并且认为它没有政治倾向性。但实际上，这个观点有很强的政治倾向或道德说教的意味。可是当我说，我们很愚蠢地毁坏了地球的某些部分，人们就会因为没有看到造成的损害而对此加以否认，抱怨这是一个带有政治色彩的观点。

我不清楚“客观”这个词的确切含义，这个词非常复杂。如果客观意味着诚实或公允，或不歪曲事实或真相，那么我们当然需要客观。但有时人们以为客观意味着没有价值判断。任何人，甚至科学家也不会认为，简单地罗列一大堆数字或事实就意味着客观。人们总试图用这些数字或事实来论证或反驳某种观点。

我们不可能在历史著述中将价值观完全排除在外，对过去的事情完全中立，但作为一个历史学家，应该尽量不偏不倚，公正地对待前人，努力理解他们的观点，理解究竟发生了什么。不要过于简单化，不要把非常复杂的事情说得像非黑即白、非好即坏那样简单。

高：1988年，您出版了《地球的终结：关于现代环境史的一些观点》，试图向读者介绍环境史这一新领域。该书在近20年里被广泛用作环境史的教科书。您在该书中提出的环境史的分析层次，构建了环境史研究的基本框架。您能简单地对此加以介绍吗？这三个层次同样重要吗？如若不然的话，哪个层次更重要呢？

沃斯特：当时，我把环境史分为三个层次（level）：自然、生产方式和文化。我提出这三个层次主要借鉴了人类学和马克思主义，特别是人类学家马利文·哈里斯（marvin harris）的关于结构和上层建筑的存在已久的观点。这些旧的观点很具有说服力，并且非常重要，但我不想完全照搬。于是，我加上了在马克思的视野里几乎消失殆尽的自然，将自然和生态加入到旧的框架体系之中。

我现在的看法和过去有所不同。也许层次这个词会使人想到文化重要而自然次之，但这不是我所说的层次要表达的意思。我倾向于把自然和文化看作是环境史领域的活跃角色。自然和文化相遇的场所可以称为中间地带，或者简单地称之为景观。

在绝大多数情况下，景观就是人为改造的自然环境。景观可以是进行生产的农场或矿井，或者是消费产品的城市，它也可以是一整个经济系统。景观是自然和文化交汇或相互作用的场所，我原先称之为生产方式，这是一个从马克思和其他人那里借用的概念。也许这个概念过于抽象，也许将其理解为我们可以看见和贴近的景观会更好。在那里，自然与文化不断进行着互动。它所指的是我们生活的地方和生活的方式。

自然与文化，孰重孰轻？哪个更有影响力？今天，文化在大多数时候显得比自然强大。但有时，自然的力量突然爆发出来，比如印度尼西亚的海啸，中国的地震。自然在霎那间显得更强势。我们很难说自然与文化孰重孰轻，这要依据特定的形势而定。显然，人类的能力已经增强了很多，这或许使文化显得更有优势。

高：在《地球的转变》[2]一文中，您提出从农业生态的角度研究环境史。为什么您认为农业生态的视角如此重要？环境史与农业史是否有某些联系？

沃斯特：对生活在城市化时代及城市化社会的人们来说，强调农业是很重要的。在他们眼里，环境仅仅是指城市。

要理解人与自然世界的联系，我们就需要研究食物供应的整个结构。世界上的所有人口都依赖这个结构来获得食物，这就是我们需要农业生态视角的原因。农业生态视角并非我们唯一的分析方式，但它是最重要、也是总被忽视的方式之一。我们这些现代人对自然和农业缺乏关注，对食物来源的关系缺乏兴趣，这是一种缺点。农业是我们对自然影响最大的地方，也是自然影响人类最大的领域。

这篇文章说得非常清楚，环境史这一复杂的领域有很多课题和不同的研究方法。我非常明确地说过，我并不是要坚持所有的环境史研究都采用单一的方式，但农业生态视角是被我们忽视的一种方式。

农业史与环境史有很大的区别，但二者在某种程度上都是研究土地与自然。农业史在美国已经教授了很长时间，但它主要是关于农业经济和生产的历史，而不是关于农业对自然世界、对土地、土壤影响的历史。许多农业史学者在农场长大，受过大学教育成为历史学者，对农场生活有一种怀旧情结，但他们并不想经营农场。他们总认为，农业总是在不断进步，要随着技术调整和变化。因此，很多农业史著作是由对生态学没有兴趣的人所写。他们并不关心现代农业的负面影响，也不关心其社会影响。多生产总是好的。环境史却持一种不同的观点，它受像雷切尔·卡逊等批评滥用农药的人的激励。

一些年轻的农业史学者比他们的前辈更关心农业变化所产生的环境后果。

高： 在1972年，您编辑了《美国环境保护主义：1860-1915》。作为关于环境保护主义的最早的参考书之一，这本书汇编的资料，除了资源保护和自然保护，还涉及城市规划与城市废物管理。您当时认为城市问题是环境史领域中的一个很重要的问题吗？这些年来，您对城市问题重要性的认识是否有所改变？

沃斯特：在我的研究中，我没有对城市给予对乡村环境同样多的重视。但那并不意味着我认为城市环境史无足轻重，相反，我认为城市环境史很重要。我很高兴看到以城市为主题的环境史著作。在我的教学中，我也会涉及一些城市问题。在上个世纪80年代初期，我打算写一本关于洛杉矶的城市史，这是一个我没有完成的课题。我的学生，亚当·罗姆（adam rome），在我的指导下，撰写了关于郊区化的博士论文。我的另外一个学生，泰德·斯坦伯格（ted steinberg）现在正在写一本关于纽约环境史的书。

高：在《尘暴：20世纪30年代的南部大平原》及《帝国之河：水、干旱和美国西部的成长》中，您对美国西部的农业和环境进行了大胆的探索。这两本书都大获成功，《尘暴》在出版翌年即1980年获得美国历史学最高奖——“班克罗夫特奖”，而《帝国之河》在出版后曾获“普利策奖”提名。您认为联邦政府在干旱的西部应该实行什么样的政策？您认为西部农业的远期前景如何？您如何看待可持续发展？

沃斯特：我认为，政府不要资助干旱或生态脆弱地区的农业开发。农业补贴总是鼓励人们掠夺土地，而不承担后果。美国的政策总是鼓励对干旱土地、水资源、农业等的过度开发。

政府应该保护干旱地区少数族裔的用水权益，保护其他生命形式繁盛所需要的空间，不要提供资助鼓励人们铤而走险。

我无法预测美国西部农业的前景，只能说西部的农业正在衰落。从一开始，它就是一个失误。人口的增加，将要求农场主放弃水资源而保证城市供水，而全球变暖可能会使西部的土地变得更加干旱。所以，我认为，西部农业的前景并不乐观。

像许多流行的口号一样，可持续发展缺乏新的建设性的内容。尽管这个口号似乎已被广泛接受，但广泛接受的基础却是以牺牲很多实质性内容为代价的。可持续发展社会这一概念的问题在于它往往是依赖技术革新。更糟糕的是，这一口号对环境保护主义者来说，不可能有所改进，因为它不可避免地将我们引回到使用狭隘的经济语言，将生产作为判断的标准，追求不断提高的物质生活水平，所有这些恰恰是环境保护主义曾经想要反对的。

我倾向于认为，环境保护主义要讨论伦理和美学，而不是资源和经济，要优先考虑动植物世界的生存而不论其经济价值，要珍惜自然为我们带来的、超出物质享受的审美的愉悦。

高：在环境史领域，美国西部的学者显得非常活跃。除了西部脆弱艰苦的自然环境外，是否还有其他因素能够解释这种情况？

沃斯特：研究西部的学者很有影响，部分原因可以追溯到特纳解释美国历史的边疆学说。最近，美国环境史学会也出版了很多关于美国其他地区，诸如美国南部、新英格兰地区的文章和著作。因此，西部史与环境史之间的联系不像以前那样强。但是，在很长一段时间内，西部史是孕育环境史的温床。

像我一样在西部壮丽景色下长大的人们，对这一地域和这片土地充满感情，总是感受得到山川、平原等景观的震撼力。

另外，在早期的资源保护运动促进下，西部建立了一些国家公园和国家森林。

高：在美国环境史研究中，为什么荒野总是一个很有争议、很热门的题目？荒野只是一种文化的建构吗？您如何界定荒野？有一种很流行的观点认为，荒野保护必然与弱势群体的利益相违背，您如何看待这个问题？

沃斯特：我想没有一个环境史学者会认为荒野仅仅是一种文化建构。克罗农有时被指责持有这一观点，但我想这并不是克罗农的原意。如果说荒野有多重含义，是主观的想象，我和大多数历史学家都不会对此提出异议。像自然这个词一样，荒野也是一个有很多不同的文化含义的名词。但这并不意味着，荒野只是存在于人们的头脑中。

对荒野的争议是由于一些历史学家认为荒野受到了过多的关注。这一看法主要出自政治上的左派，尽管像里根一样的右翼分子也不是很喜欢荒野。但对很多左翼来说，他们认为环境史应该按照促进正义的原则来编写。荒野更多涉及自然的价值与体验，而较少涉及正义问题。

对于荒野，我有一个不太精确、很宽泛很实用的定义。荒野是野生动植物生存的地方。荒野是人类几乎没有或者很少影响的地方。荒野是那些没有公路、没有农业、没有人类定居的地方。我不赞同纯粹主义者的观点，他们认为荒野必须完全没有人类存在及活动的踪迹。保护荒野是一种在面对自然时的自我约束和谦卑的行动。

荒野保护实际上不会伤及穷人的利益。荒野保护在经济上可能不会对穷人有帮助，但它也不会伤害穷人的利益。这些穷人的问题的根源不是荒野保护，而是失业、缺少教育、经济不平等和健康不佳，是这些社会因素影响了他们的生活。实际上，我认为，关心荒野的绝大多数人也关心穷人。

如果我们不能关心大象、森林或鸟类的利益，只能考虑弱势群体的利益并为此而努力。这看起来难道不奇怪吗？

说到发展中国家时，这个问题就变得更加复杂了。如果人们对导致穷困的人口过剩问题毫不关心，或者没有做任何努力去改变这一状况，能说他们关心弱势群体吗？如果不解决人口问题，最终只能是贫困人口继续增加，而其他的物种都将被毁灭。我想，在印度，无论穷人和富人，无论现在和将来，都应该考虑保护老虎。你不能把消除贫困与自然保护截然分开。

高：《自然的财富：环境史及其生态想象》在1993年出版后，受到了广大读者的热烈欢迎，该书在1994年曾被列入“普利策奖”提名图书。您在这本书中提到，“自然的文化史与文化的生态史同样重要”。您能对这一提法略加解释吗？

沃斯特：自然的文化史是撰写在岁月的长河中，人们对自然系统的理解及其变化。另一方面，文化的生态史，则是探求不断变化的生态环境对文化的影响。

我们当然需要自然的文化史，不同时期的不同文化看待自然世界的方式不同，从而影响到人们的行为、政策和价值观念。这是历史学家研究得最好的部分，也是环境史研究中比较容易的部分。困难的部分则是思考并接受文化的生态史。文化的生态史总被误解为环境决定论，或者某些很讨厌的事情。

我们不应该将环境史仅局限于自然的文化史。自然的文化史与文化的生态史都很重要。也许一个人很难在这两方面都有很深的造诣。

高：您在近年为何会转向传记写作？您为其列传的约翰·鲍威尔（john powell）和约翰·缪尔（john muir）给我们留下了什么遗产？您希望您即将出版的新书《热爱自然：约翰·缪尔传》在哪些方面超越已有的成果？

沃斯特：我曾一度将传记写作置于一旁，因为传记不能解释那些大范围的、深层次的力量：时代思潮、阶级对立、对化石燃料的依赖，导致变化的生态环境因素等。而这些力量导致了历史上的深刻变革。我在读研究生的时候接受的是那样的教育，事实上，我现在也还是这样认为，历史学家在大多数情况下应该追溯这些变化的更宏观的方面。传记不能做到这一点，永远也不会像民族国家或世界那样宏大或抽象，它显得更具体明确，更能触动人的情感，甚至涉及到个人私密。

传记有其特点与局限，这是传记作家根本不能回避的。但不能由此推断历史比传记更重要，我现在相信，我们应该努力将二者都视为理解过去的重要部分。它们都富有价值，能给人以启发。我们需要超越个人或个案研究的历史，需要超越以杰出的和普通的人为传主的历史。但是我们也需要传记去检验历史学家倾向于得出的一些笼统的结论，或过于自信的解释。

同时，环境史和环境传记有一些共同点。从一开始，两者都接受一种观点，即不论个人还是集体，都不能离开自然而生活。人类生活的各个层面总是受到处于变动之中的自然的限制。任何个人和集体，其生活都受到了技术、工作、取之于自然的食物和能源的深刻影响，都会对文化变迁的潮流作出反应。

在美国历史上，约翰·鲍威尔和约翰·缪尔是我们称之为资源保护或环境保护主义的伟大的缔造者。这两个人在某种程度上是环保运动的创始人。一个更实用主义，一个更注重自然的精神价值。他们留给我们的环保运动是非常复杂的。

关于约翰·缪尔，已经有很多书。其中大部分都是研究语言学和文学的教授所写，因为缪尔也可以被看成是一个作家。这些人更关心缪尔的著作，分析他的作品，从一个作家的角度来理解缪尔。但是我认为缪尔之所以重要并不仅仅因为他是一个作家。他更是一个科学家，他是打开那个时期历史的一扇窗户。因此，我是从历史学家的角度来描写缪尔。

有人告诉我，我那本关于约翰·鲍威尔的书[3]像一部美国创建的宏大史诗，因为鲍威尔是西进运动的关键人物，但是这本关于约翰·缪尔的书则不同，它更像一篇关于约翰·缪尔的思想观念的论文。我希望以一种崭新的视角看待缪尔的宗教观和政治观。我试图将缪尔与自由民主的起源联系起来，并关注自由民主对人与自然关系的影响。

高：您的下一个研究课题准备写什么？

沃斯特：我还没想好。也许我会写一本关于美国人如何看待草原的书。我一直对草原比较着迷，我们已经有很多关于大平原的书。我也有可能写一本资本主义的环境史，或许我会写一本关于我自己的经历、关于我生活的那些地方，以及我如何成为环境史学家的书。

高： 到目前为止，您已经出版了10多本书，并发表了大量文章。在您的作品中，是否有一些中心主题贯穿其中？这些作品之间存在什么联系？

沃斯特：回顾过去，我得说，我并没有很明确的宏伟的写作规划。但回首匆匆岁月，我依稀能够发现一些线索，在我的作品中，我反复探讨的一些问题包括：自然与现代的民主自由理想存在什么联系？自然世界在历史上如何影响了个人和社会？科学和资本主义这两个强有力的现代因素如何影响了人们的环境观念和行为？

高：科学和资本主义对环境观念和行为有什么影响？

沃斯特：环保运动与科学家之间的联系一直非常密切。我的学术生涯，起步于研究环保运动与科学，尤其是与生态学的联系。此后，我又开始关注另外一个非常重要的影响因素，即强有力的资本主义文化。

在历史上，资本主义与科学都是革命性的力量，它们是现代革命中最根本的部分，将传统社会一个接一个地推翻。

科学与资本主义在某种程度上是同盟军，但二者也发生冲突。这种冲突体现在环保运动之中，有些科学家就加入到了反对资本主义的行列。所以，这两个革命性的力量并不相同。如果你要谈现代历史和现代环保运动历史，你就不得不大量地谈论资本主义和科学。

高：自然与现代民主自由之间存在什么联系？

沃斯特：在某种程度上，资本主义与科学和民主自由存在一些联系。民主的观念深刻地影响了世界，许多国家还在朝民主的方向前进。民主自由对自然以及人与自然的关系意味着什么呢？

从坏的方面说，自由和民主意味着利用自然和消费的自由。只把自然当作商品看待，会产生非常恶劣的环境后果。也许有人会说我们需要强权政治来发号施令，对人们加以限制和约束。换句话说，解决方法是不民主的。为挽救环境，我觉得非民主的方法不是个好的选择，它不仅不能挽救环境，而且对人们来说也是灾难性的。因此，如何处理民主自由和自然保护的关系，是非常棘手、非常复杂的。

高：您如何看待后现代主义及其对环境史研究的影响？

沃斯特：我还没有看到关于后现代主义的非常清晰的、合乎逻辑的定义。这是一个很有争议的术语，得看你如何定义现代主义。在有的人看来，现代主义是对科学技术的欢呼，有的人认为，现代主义意味着进步，对有的人来说，它意味着欧洲白人的权力与帝国主义。现代主义有如此多的含义。所以我觉得理解它很令人费解。

如果后现代主义意味着并不存在单一的解释、叙述或观点，谁会对此提出异议呢？如果它意味着科学不能提供全部的答案，我也完全同意。但是，如果它意味着真理并不比迷信更可信，那么我无法苟同。在美国，后现代主义通常意味着多元文化主义。欧裔白种美国人，非裔美国人，西裔美国人，华裔美国人，都会有自己的对过去的理解。这个观点不会引起异议。

在多数情况下，我认为，后现代主义意味着对科学权威的挑战。我的《自然的经济体系：生态思想史》[4]，也许能够被称为一本后现代主义的著作，因为它对科学持批判态度，它表明科学观念总是在不断变化。随着年岁的增长，我对笼统地攻击科学更加谨慎。我现在对科学有更多的尊重。很肯定地说，《自然的经济体系》不是要解构所有的科学，而只是要对科学进行历史的理解。

但是后现代主义者往往并不认为自己是相对主义者，他们的正义感很强，他们对资本主义和帝国主义持批判态度，但并不公开讨论这些问题。因此，后现代主义存在一种矛盾。他们拒绝讨论某些问题，但把所讨论的问题都仅仅视为一种文化建构，认为这些问题没有合理性。

我们需要在环境史中发展对科学的尊崇。今天，科学对我们理解人们的行为方式、以及我们如何由我们的基因和dna所塑造做出了特别大的贡献。

高：从20世纪90年代早期开始，越来越多的年轻的环境史学者倾向于用阶级、种族和性别的视角来研究环境史，并且鼓励环境史与社会史的融合。您如何看待这一趋势的利弊？

沃斯特：《荒野与美国精神》、《花园里的机器》[5]等影响很大的环境史的早期著作，很重视文化观念。但是它们还不是多元文化主义的理解。多元文化主义是一个新的发展。今天，你不能说美国人对自然的态度，您只能说白人男性的态度，如此等等。

多元文化主义的危险在于，它将文化差异过分地夸大了。借助于科学，我们开始理解，尽管阶级、种族与语言不同，人们还是有很多共同点。我并不是要说，人们全都一样，我只是想说，种族、性别与阶级的鸿沟并没有那么深。由于进化，人们都有相似的人性，我们对自然都有某种类似的需求。所有的国家和文化，所有的种族与阶级，都能够在自然世界中体验到一些快乐，都感觉得到与自然的某些联系。

当我和我的妻子1997年乘船沿长江而下，去看将被截流的长江三峡时，我们问了很多周围的中国游客，他们为何要安排这趟旅行，他们的答案很一致：“我想在它被淹没之前来看看”。

这种态度并不随阶级、种族、语言、性别而变化。那是一条伟大的河流，人们对它能够产生类似的情感。

所以，如果只是戴着阶级、性别和种族的有色眼镜来观察，你将看不到现实的深处。多元文化主义的危险在于，它可能歪曲过去，以历史上少数族裔对道德合理性的主张来挑战科学的权威。它还会转移我们对无处不在的经济与自然力量的注意力，这些力量发生作用时与种族、性别并没有多大关系。

如果仅仅满足于探讨对自然的文化观念，环境史学家将创造不出真正有新意的学术成果，只会使环境史与关于爱、性、宗教、广告、郊区化的文化史并列，并逐渐迷失。环境史一直在关注文化史，但它总是寻求有所超越：要了解自然的物质世界，以及被技术、生产方式和交换改变的自然。环境史应该关注自然与文化的互动，二者通过文化联系起来。

高：人与自然的关系在历史研究中应该占据一个什么位置？

沃斯特：在我看来，人与自然的关系，应该成为历史研究的中心。我知道很多人不同意我的观点。但是，不论从短期或长期来看，人与自然、人与自然世界的关系对人们的快乐、繁荣和健康都是最重要的。什么能比人的健康更重要呢？而人的健康与自然的和谐息息相关。人与自然的关系，是我们获得的最源远流长、最基本的关系。

高：和强调文化视角重要性的一些学者不同，您总是将经济、进化与环境置于分析的中心，您还撰写了多篇文章推动环境史学者与自然科学联盟。那么，环境史学家应该如何在研究中运用跨学科的研究方法呢？

沃斯特：环境史学家已经在尝试运用更严谨的跨学科的研究方法，但这还远远不够。我希望，将来会有更多的跨学科研究。我特别希望，历史学家能够增强对生态学和其他自然科学的兴趣和技能。

在环境史领域，欧洲学者比美国同行有更多的跨学科研究，更广泛地运用自然科学。这或许是因为，欧洲许多研究环境史的学者并不是在历史系工作。这个领域的资深历史学者还不多。

跨学科研究也可以包括社会学、人类学以及其他社会科学。如果向前追溯到20世纪五六十年代，美国历史学家当时的挑战是打破历史与文学或者是文科之间的界限，那是一场我们称之为美国学研究的运动。它基本上是关于历史与文学的结合。之后，我们又考虑历史学与其他社会科学的融合。但主流的美国学运动还未曾考虑与自然科学的联合。或许那是因为历史学家不具备进行自然科学研究所必备的数学能力。

自然科学与历史学的鸿沟确实很难跨越。只有具备深厚的生物学与自然科学学科背景的学者，才可能在将来写出第一流的环境史著作。

高：早在1982年，您就提出了环境史研究的国际化。现在已经过去了20多年，美国的环境史学家在这方面取得了哪些进展？

沃斯特：现在，越来越多的为环境史学家提供的职位要求一种国际的视野，而在20年前或10年前则不是这样。今天，如果一个人能够教中国环境史，或者非洲环境史，他比学美国环境史的人更容易获得教师职位。这是一个进步。

在美国之外，环境史以难以置信的速度在中国、印度、拉丁美洲、欧洲及世界其他地方发展与传播。这个领域的国际化正在发生。

能够很好地从事一个以上国家的环境史研究的学者的数量还非常有限。这需要很长时间的训练。

高：在北美洲，有什么重要问题能够推动更宏大的北美环境史研究，从而可以将美国、加拿大、墨西哥和中美洲都包括在内？

沃斯特：欧洲怎样影响了美洲，我们知道得还不够，法国、英国、西班牙的影响为什么会不同？这几个欧洲国家不一样，他们看待土地的方式不一样，他们的影响与后果也不相同。

在经济上我们能够看到这种差异，美国的人均收入是墨西哥的4倍，是中美洲的5到6倍。为什么？是因为资源的不同还是因为文化的差异？或者把美国和加拿大做比较。从地理上看，这两个国家面积差不多，但美国的人口是加拿大的10倍，而gdp是加拿大的12倍。美国为什么可以成为超级大国，而加拿大却不能？为什么？为什么来美国的人比去加拿大的人要多得多？这对环境史研究来说是一个非常有趣的问题。

在历史领域，要做出有说服力的、可信的解释需要比较。历史学不能通过实验室来检测。因此，比较的方法对获得更具有科学基础及更真实可信的知识，就显得格外重要。

做北美以外的比较研究，比如说，美国和中国的比较研究，相对而言就要难得多。中美之间的差异太大了。

高：环境史未来的研究方向是什么？

沃斯特：我希望未来的环境史会更加国际化，有更多的比较研究，有更多的自然科学的基础。我们需要更好地理解气候变化的历史。我们需要弄清楚资本主义在环境方面的局限性和可能性，因为它还会长期存在。资本主义能够变得对环境更加友好吗？这是一个历史学家可以通过追溯过去加以探讨的问题。

高：在过去的30年中，许多环境史学者为这一领域的发展做出了杰出的贡献。除您以外，第一代环境史学者中比较著名的还有哪些人？新一辈的环境史学者中，哪些人最为活跃或最有前途？

沃斯特：在老一辈的环境史学者，塞缪尔·海斯（samuel hays）、艾尔弗雷德·克罗斯比（alfred crosby）、罗德里克·纳什（roderick nash）、克罗琳·麦钱特（carolyn merchant）、约翰·奥佩（john opie）及我本人，都受到过美国环境史学会的表彰。接下来年轻一辈中比较知名的包括：威廉·克罗农（william cronon）、理查德·怀特（richard white）、史蒂文·派因（steven pyne）等。在欧洲，我喜欢奥地利的维尔纳·温尼沃特（verena winiwarter）、英国的彼德·科茨（peter coates）、芬兰的迈科·赛库德（mikko saikkud）等人。至于新一代的最有前途的环境史学者，我觉得我自己的一些学生，泰德·斯坦伯格（ted steinberg）、亚当·罗姆（adam rome）、保罗·萨特（paul sutter）、布雷恩·多纳休（brain donahue）、利萨·布雷迪（lisa brady）等人都值得大力推荐。所以，这是一份很长的名单，我肯定遗漏了一些人。

高：从1984年开始，您一直是剑桥大学出版社的“环境与历史研究”（studies in environment and history ）丛书的两位主编之一。这套丛书被广泛认为是环境史系列丛书中最出色的，至今已经推出了28种。您在决定采用一本著作时，用的是什么样的审稿标准？

沃斯特：就审稿标准而言，我们希望这些书能够将这个领域往新的方向推进。这些书应该有新的观点、主题或方法。我们也很关注扩大环境史研究的地理或地域范围。我们力求推出关于拉丁美洲、中国、欧洲、非洲的优秀著作。我们要求这些书不仅有扎实深入的研究，而且要有文采。

默纳·圣地哥的《石油的生态学：环境、劳工和墨西哥革命，1900—1938》，是这套丛书最新的一册，这本书将环境史领域推进到墨西哥，以生态视角研究墨西哥的石油工业和劳工问题。南希·雅各布斯的《环境、种族和非正义：南非史》是一本开创性的著作。这本书从生态的角度探讨了南非的种族关系。克罗斯比的《生态扩张主义》是这套丛书中比较早的一本著作，这本书研究了哥伦布全球航行的生态和文化后果，开风气之先，是最有影响的著作之一。当读到贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》[6]时，不想到克罗斯比几乎是不可能的。

高：作为一个教师，您不论工作多忙，都会不遗余力地培养学生。从20世纪80年代中期以来，有20多名学生在您的指导下完成了博士论文，其中一些人已经成为这一领域的知名专家。您能谈一谈是如何培养博士生的吗？

沃斯特: 我有很多出众的学生，部分是因为在很长的一段时间内，这些学生学习环境史的地方非常有限。我是最早招收环境史博士生的导师之一，但现在他们可以有更多选择。

就培养学生而言，我总是认为他们需要更广博的历史知识，因为他们要在历史系求职。我总是想让他们更多地接触自然科学，参与跨学科项目，尽管这不是很成功。

在多数情况下，我不给学生确定博士论文题目，而是鼓励他们自己发现选题。如果他们批评我，或者选择与我不同的方向，那也没有关系。对学生来说，找到自己的选题很重要，他们也需要学术自由。我不想我的学生亦步亦趋地追随我。我希望他们能够成为学界领袖，走独立的学术发展道路。我欣赏他们的独立性。当我的学生成为学界瞩目的学者时，我非常自豪，觉得很有成就感。从长远来看，他们的著作会因为倾注了满腔心血而更加出色。

当我读研究生时，我和我的老师没有私人的朋友关系。那是在耶鲁大学，那些老师都是很知名的学者，至少他们自己这样认为。但我对学生是另外一种方式。我欣赏他们不仅是因为他们的睿智，也是因为他们的人品。他们成为我很要好的朋友。我到他们的家里做客。很长时间以来，这个领域的女性不多，但这一情况现在已经有所改变。我教过的一些女学生已经成为很优秀的学者和教师。我觉得做老师非常幸福。

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